[E-rundbrief] Info 309 - Galtung - gewaltfreier Widerstand gegen Imperialismus

[Matthias Reichl]

E-Rundbrief - Info 309:  Johan Galtung im Interview mit Jochen Reinert 
("Neues Deutschland"): »Die Tage des US-amerikanischen Imperiums sind 
gezählt«. Über den Irak, gewaltfreien Widerstand und die Welt von 2020. 
("Neues Deutschland"v. 8.11.2005).

Bad Ischl, 8.11.2005

Begegnungszentrum für aktive Gewaltlosigkeit

www.begegnungszentrum.at

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»Die Tage des US-amerikanischen Imperiums sind gezählt«

Johan Galtung über Irak, gewaltfreien Widerstand und die Welt von 2020

"Neues Deutschland", 08.11.05

Der norwegische Politologe und Sozialwissenschaftler Johan Galtung (75) 
verweigerte als junger Mann den Kriegsdienst und ging dafür ins Gefängnis. 
1959 gründete er in Oslo das Internationale Friedensforschungs-institut 
(PRIO)  das erste seiner Art in Europa. 1987 erhielt er den Alternativen 
Nobelpreis, 1993 den Gandhi-Preis. Als Berater von UNO-Organisationen, 
Vermittler in zahlreichen Konflikten und Gastprofessor an 30 Universitäten 
zwischen Hawaii und Kyoto ist er weltweit unterwegs.1989 gründete er 
Transcend, ein Entwicklungs- und Friedensnetzwerk für Konfliktforschung und 
Globalisierung (www.transcend.org), in dem 300 Forscher aus 80 Ländern 
zusammenwirken.Dieser Tage führte Prof. Galtung  eingeladen von der 
Stiftung Schloss Neuhardenberg  ein Streitgespräch mit dem 
US-amerikanischen Politologen Samuel P. Huntington. Im Anschluss 
beantwortete der norwegische Forscher in Neuhardenberg Fragen unseres 
Mitarbeiters Jochen Reinert.

ND: Haben Sie schon früher einmal mit Samuel P. Huntington die Klinge 
gekreuzt?

Johan Galtung: Wir kennen uns seit den 50er Jahren, als wir an der New 
Yorker Columbia-Universität lehrten. Seither sind wir uns viele Male 
begegnet, unsere Differenzen sind geblieben, wenn sie auch  wie sich in 
Neuhardenberg zeigte  geringer geworden sind.

ND: Was ist Ihre Hauptkritik an Huntingtons Thesen, die er unter anderem. 
in dem vieldiskutierten Buch »The Clash of Civilizations« (Der Kampf der 
Kulturen) äußerte?

J.G.: Das Buch ist ein Etikettenschwindel. Es steht fast nichts über 
Zivilisation darin, sondern nur etwas über Regionen. Die meisten haben 
lediglich diese vier Worte »The Clash of Civiliziations« gelesen. Es ist 
eigentlich nur eine müde politologische Analyse über die politischen, 
ökonomischen und militärischen Kapazitäten der wichtigsten Weltregionen. 
Ansonsten: Wir sind beide Wissenschaftler und sehen die Wirklichkeit, die 
globalisierte Welt, ziemlich klar.

Der Hauptunterschied ist unsere Sicht auf die Vereinigten Staaten, auf ihre 
anmaßende Rolle in der Welt. Aber auch Sam Huntington sieht das 
amerikanische Imperium heute kritischer, als er dies vorher getan hat. Ich 
glaube, dass es mit dem amerikanischen Imperialismus abwärts geht, und auch 
Sam sieht die Symptome: Weniger Länder als vorher gehorchen den USA, die 
Konkurrenz wird größer: China, Russland, Indien, Frankreich und 
Deutschland. Die Europäische Union wird in den USA merkwürdigerweise kaum 
wahrgenommen  wenn der Elefant groß genug ist, dann sieht man ihn nicht.

Ich sage immer: »Ich liebe die USA, aber ich hasse das amerikanische 
Empire.« Und ich meine das ganz ernst. Ich habe die Auswirkungen des 
Imperiums auf der ganzen Welt gesehen, und ich sage: Seine Tage sind 
gezählt. 2020 wird das Imperium am Ende sein.

ND: Das ist eine sehr spektakuläre Voraussage. Worauf gründet sie sich?

J.G.: Ich mache einen Umweg. Ich habe 1980 das Gleiche über die Zukunft der 
Sowjetunion gesagt. Ich habe sechs Widersprüche im Sowjetimperium 
diagnostiziert: zwischen der Sowjetunion und den Satellitenstaaten, die 
gern unabhängig würden; zwischen Russland und den anderen Nationen in der 
Sowjetunion, die gerne mehr Autonomie  und einige von ihnen die 
Unabhängigkeit  haben wollten; zwischen Land und Stadt usw. Meine These 
war: Wenn man versucht, einen Widerspruch zu entschärfen, dann kommen die 
anderen zum Tragen, dann kommt es zu Demoralisierung. Schließlich ist das 
Sowjetimperium zerfallen.

Im Hinblick auf die USA habe ich 1999 eine Liste von 15 Widersprüchen 
aufgestellt. Nummer vier auf meiner Liste war der Widerspruch zwischen 
Staatsterrorismus und Terrorismus. Damals habe ich gesagt, dass man nicht 
so viele Menschen aus imperialen Gründen töten kann, ohne dass es eine 
Gegenreaktion gibt. Ich habe sogar den Herbst 2001 für eine solche Reaktion 
vorausgesagt. Und es kam so.
Die USA könnten einem tiefen Sturz entgehen, wenn sie wirtschaftliche 
Gleichheit in der Welt anerkennen, wenn sie bereit sind, politisch als ein 
Land unter anderen aufzutreten, und ihre militärische Präsenz in den 140 
Ländern aufgeben, in denen sie gegenwärtig Streitkräfte stationiert haben.

ND: Die Okkupation Iraks ist derzeit der sichtbarste Ausdruck der 
imperialen, auf geostrategische Vorteile und Ressourcenkontrolle 
gerichteten Politik der USA. Glauben Sie, dass die Irak-Rechnung der 
Bush-Regierung aufgeht?

J.G.: Nein, die USA haben in Irak keine Chance. Die wichtigste Frage ist 
nicht, ob sie ihre Truppen abziehen, das werden sie selbstverständlich tun. 
Das Wichtigste ist vielmehr, dass es einen großen Unterschied zwischen Irak 
und Vietnam gibt. Vietnam war ein Land, eine Nation, vom Westen geteilt. 
Als sich die USA-Truppen herauszogen, vereinigten sich die beiden Teile 
problemlos; das haben die Vietnamesen meisterhaft geschafft. Irak dagegen 
ist kein einheitliches Land. Es ist 1916/18 von zwei Beamten des britischen 
Außenministeriums am grünen Tisch geschaffen worden. Deshalb wird es große 
Probleme geben, wenn die USA-Truppen aus Irak abziehen.

ND: An welche Schwierigkeiten denken Sie da?
J.G.: Irak ist dreigeteilt. Im Landesnorden leben vier bis 4,5 Millionen 
Kurden, die ihre Autonomie bewahren wollen, im Süden die Schiiten, fast 
zwei Drittel aller Iraker, dazwischen eingeklemmt die Sunniten. Sie haben 
das Gebiet rund 600 Jahre lang regiert, obwohl sie eine Minderheit sind. 
Der letzte sunnitische Herrscher war Saddam Hussein. Eine Lösung des 
internen Irakkonflikts könnte darin bestehen, dass die Kurden und Schiiten 
großzügig sind und sagen: Wir werden alle Bevölkerungsgruppen an den 
Öleinkünften beteiligen. Eine andere Lösung wäre, dass die internationale 
Gemeinschaft die Sunniten subventioniert. Am Ende könnte eine sehr sanfte 
Föderation oder Konföderation oder etwas dazwischen entstehen.

Übrigens: Im Hinblick auf Irak hat sich Deutschland als wirklicher Freund 
der USA erwiesen, als es sich weigerte, zusammen mit anderen »Willigen« in 
Mesopotamien einzumarschieren. Und ich habe mit Interesse von Frau Merkel 
vernommen, dass sich die deutsche Außenpolitik nicht ändern soll. Der 
designierte neue Außenminister kommt ja von der SPD und ist ein 
Schröder-Appendix.

ND: Kurden, Schiiten, Sunniten  glauben Sie, dass sich die Lage in Irak 
nach dem unlängst abgehaltenen Verfassungsreferendum zum Guten verändert?

J.G.: Nein, denn die Beziehungen zwischen den drei großen 
Bevölkerungsgruppen sind in dieser Verfassung nicht gut genug geregelt. Sie 
bietet keine Lösung. Denken Sie nur an den nicht erlahmenden Widerstand. 
Nach meiner Schätzung sind 80 Prozent der Iraker gegen die Okkupation. Und 
diejenigen, die das am meisten artikulieren, sind die Islamisten.

Es gibt immer Menschen, die mehr Mut zum Widerstand haben als andere. Als 
Beispiel habe ich den norwegischen Widerstand gegen die deutsche Besatzung 
während des Zweiten Weltkriegs vor Augen. Dort waren die Kommunisten am 
aktivsten. Das hat Goebbels ausgenutzt und gesagt, wir wollen ja nur die 
Norweger vor dem Kommunismus schützen. Das hat der norwegischen 
Bürgerschaft gefallen, sie hat nicht sehr viel gegen die Besatzung getan. 
Dann kam der Frieden, und man hat den Kommunisten nicht einmal »Danke« gesagt.

ND: Jeglicher Widerstand, sagten Sie auf dem jüngsten Irak-Tribunal in 
Istanbul, ist legitim. Rechnen Sie dazu auch die barbarischen 
Selbstmordattentate gegen unschuldige Zivilisten?

J.G.: Nein. Ich habe gesagt, dass Widerstand legitim ist, aber auch, dass 
gewaltfreier Widerstand besser wäre, dann hätte man viel mehr Erfolg. 
Teilweise ist der Widerstand in der Tat barbarisch, und es ist klar, dass 
die Selbstmordattentäter nicht die Sympathien der Welt haben. Aber ich habe 
in Istanbul auch gesagt, dass im Widerstand  auch in Norwegen, um bei 
unserem Beispiel zu bleiben  immer eine Unmenge von Fehlern gemacht wird, 
in Norwegen etwa wurden Leute liquidiert usw.

ND: In Istanbul haben Sie auch angemerkt, dass es der Friedensbewegung 
nicht gelang, den »irakischen Freunden unsere Einsichten in einen 
gewaltfreien Widerstand zu vermitteln«.

J.G.: Das war selbstkritisch. Ich habe es nicht geschafft, alle anderen 
auch nicht. Das ist angesichts der täglichen Gewalt sehr schwierig. 
Dennoch: Es muss in Zukunft besser gelingen.

ND: Sie propagieren den Wirtschaftsboykott als eine gewaltlose Methode, um 
das Imperium zu treffen.

J.G.: Ja, denn ein Wirtschaftsboykott kann sehr wirksam sein. Denken wir 
nur an Gandhis Methode, das britische Empire zu bekämpfen, an die Aktionen 
gegen das Apartheid-Regime in Südafrika, an den Boykott gegen Shell im 
Zusammenhang mit der Nordsee-Bohrinsel Brent Spar oder gegen französische 
Waren während der Atomtests in Polynesien. Nach der illegalen USA-Invasion 
in Irak wurden besonders in Frankreich und Deutschland weniger USA-Waren 
gekauft. So hat Coca Cola im ersten Jahr des Irakkrieges in Deutschland 24 
Prozent weniger umgesetzt.

ND: Kurz vor Beginn des ersten USA-Krieges gegen Irak 1991 hatten Sie einen 
12-Punkte-Friedensplan für die Region vorgelegt. Was müsste heute 
geschehen, um einen sicheren Frieden in Nah- und Mittelost zu schaffen?

J.G.: Zuerst sollte eine Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in 
Mittelost nach dem Modell der Europäischen Sicherheitskonferenz von 1972 
bis 1975 einberufen werden. Diese Konferenz hatte die ganze Situation 
verändert. Zweitens müssen die Amerikaner und ihre »Koalition der Willigen« 
aus Irak abziehen. Die Amerikaner haben längst einen Abzugsplan. So langsam 
verstehen sie, dass ihre Anwesenheit die Ursache für die anhaltende Gewalt 
ist. Drittens wäre es gut für die Stabilisierung der Lage, wenn die 
»Willigen«  nicht notwendigerweise alle, sondern einige von ihnen  bereit 
wären, Kompensation für ihre Zerstörungen in Irak zu bezahlen. Mein Land, 
Norwegen, könnte damit anfangen. Wir waren willig, wir waren in Irak dabei 
unter einer konservativen Regierung unter einem christlichen 
Fundamentalisten. Jetzt haben wir ein rot-grünes Kabinett in Oslo.

ND: Glauben Sie, dass die USA ihre militärischen Drohungen gegenüber Iran 
und Syrien wahrmachen?

J.G.: Sie werden zunächst versuchen, ihre Ziele politisch zu erreichen. Ich 
glaube, sie werden keinen Erfolg gegenüber Iran haben, aber vielleicht 
gegenüber Syrien. Iran hat einen geistigen Kern zum Widerstand, Syrien 
nicht. Syrien hat seine Ideologie, den Baathismus, ausgespielt. Im 
diplomatischen Tauziehen um Iran glaube ich allerdings nicht, dass die USA 
Erfolg mit ihrem Kurs im UNO-Sicherheitsrat haben, weil die Veto-Mächte 
Russland und China, aber teilweise auch Frankreich, zu viele Interessen in 
Iran haben.

ND: Seit 50 Jahren bereits betreiben Sie Friedensforschung  was ist Ihre 
wichtigste Erfahrung?

J.G.: In über 1000 Workshops und Hunderten Vermittlungen bzw. Beratungen 
habe ich fehlende Kreativität bei der Eindämmung und Lösung von Konflikten 
beobachtet. Man muss versuchen, über die bestehenden Horizonte 
hinauszugehen. Ich war 34 Mal in Sri Lanka, um in dem 
singhalesisch-tamilischen Konflikt zu vermitteln. Ich habe eine 
asymmetrische Autonomie für die auf Selbständigkeit bedachten Tamilen 
vorgeschlagen. Aber noch nichts ist erreicht. Beide Seiten wollen immer 
noch militärisch gewinnen. Mein Rezept: Man muss beiden etwas bieten, was 
besser ist als zu gewinnen.

ND: Sie haben das Erbe Ihres Freundes Robert Jungk als Zukunftsforscher 
angetreten...

J.G.: Ja, das ist ein Teil meiner Arbeit.

ND: ...und wir haben schon einen Blick in das Jahr 2020 geworfen. Welche 
Stellung könnte dann China in der Welt einnehmen? Wird es ein 
machtpolitisches Triangel China-Russland-Indien geben?

J.G.: Genau das. Und das haben die USA verursacht. Mit der Einkreisung 
dieser Staaten. Das hat 1996 mit der Ausdehnung der NATO in Richtung Osten 
begonnen. 2020 werden 40 Prozent der Weltbevölkerung in diesen drei Ländern 
leben. Wir konstatieren in China und Indien ein großes Wachstum, und 
zusammen mit Russland verfügen diese Länder über riesige Ressourcen. Ich 
bin mit einer japanischen Frau verheiratet und würde es gern sehen, wenn 
Japan zusammen mit Korea und China einen Schulterschluss übte, aber das 
wird wohl nicht eintreten, sondern jenes Triangel wird entstehen. Auf der 
anderen Seite haben wir die Europäische Union, und dazwischen werden die 
Vereinigten Staaten so langsam ihren Status verlieren.

ND: Sie haben selbst am Weltsozialforum in Porto Alegre teilgenommen. 
Welche Zukunft sagen Sie dieser Bewegung voraus?

J.G.: Von Porto Alegre und den Weltsozialforen soll man keine große Sachen, 
Resolutionen usw. erwarten, sondern tausend kleine, aber sehr wichtige 
Dinge. Zum Beispiel die Tischler aus Afrika, Asien und Südamerika, die in 
Porto Alegre darüber debattierten, was das lokale holzverarbeitende 
Handwerk gegen die zunehmende Verwendung von Plastik machen kann. Das sieht 
politisch harmlos aus, aber man findet in der Welt eine Menge Bewegungen, 
die von Porto Alegre inspiriert sind und die ihre Erfahrungen mit anderen 
Bewegungen austauschen. Wenn wir sagen, dass die Globalisierung von oben 
umgekehrt werden muss in eine Globalisierung von unten, dann sind diese 
vielen tausend Initiativen und Nichtregierungsorganisationen der 
verschiedensten Art eine entscheidende Kraft. Sie haben bereits beim 
Zustandekommen der Landminenkonvention, beim Schuldenerlass und auch beim 
Ringen um den Internationalen Strafgerichtshof sehr viel geleistet. Das ist 
ein großes Zukunftspotenzial.

ND: Die Welt von morgen und übermorgen  braucht es da nicht auch eine neue 
Weltethik?

J.G.: Selbstverständlich. Ich habe mich schon lange damit beschäftigt. In 
meinem Buch »Die Zukunft der Menschenrechte« skizziere ich meine Vision von 
der Verständigung der Kulturen, von einer intensiveren, reicheren 
weltweiten Ethikkultur, in die nicht nur westliche Werte, sondern zum 
Beispiel auch islamische Werte wie die Zakat, die obligatorische 
Armensteuer, oder die aus Hinduismus, Buddhismus und Jainismus kommende 
Ahimsa, die Gewaltfreiheit, aufgenommen werden sollten.

ND: Welches Potenzial hat die UNO als eine Gegenkraft zur Allmacht des 
Imperiums?
Die UNO, die UNESCO und andere Spezialorganisationen leisten schon einiges, 
aber viel mehr ist erforderlich. Im Übrigen plädiere ich für eine 
Weltvolksversammlung nach dem Schlüssel ein Abgeordneter je eine Million 
Einwohner. Es gibt ein Europaparlament  warum nicht auch ein Weltparlament? 
Das wäre gut für die Demokratie. Aber die Vereinten Nationen brauchen auch 
ein anderes Zuhause. Warum sollte sich die UNO nicht in Hongkong ansiedeln, 
in einem Umfeld, das nicht so gewalttätig ist wie in New York und wo es 
keine CIA in allernächster Nähe gibt.

ND: Betrachten Sie die Verabschiedung der UNESCO-Konvention über den Schutz 
und die Förderung der Vielfalt der kulturellen Ausdrucksformen auch als ein 
Signal, dass sich die Vereinten Nationen des Drucks der US-Amerikaner 
erwehren können?

J.G.: Die UNESCO hat glücklicherweise keinen Sicherheitsrat mit 
Vetomächten. In einem solchen Falle hätten die USA, die ja zusammen mit 
Israel als einzige gegen die Konvention votierten, dieses Projekt 
verhindert. Ich interpretiere die UNESCO-Konvention als ein Beispiel für 
die Bewegung, die in der Welt vor sich geht: Die USA sind isoliert, und das 
wird ihnen auf internationaler Ebene noch viel öfter passieren. Wie ich 
schon sagte: Die Tage des Imperiums sind gezählt.


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     Matthias Reichl, Pressesprecher/ press speaker,
     Begegnungszentrum fuer aktive Gewaltlosigkeit
     Center for Encounter and active Non-Violence
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